Für Dienstag, den 22. September 2015 war ausschließlich der Staatsminister a.D. und SPD-Politiker Dr. Fritz Behrens geladen, der zum Zeitpunkt der Anschläge in der Kölner Probsteigasse, am Düsseldorfer Wehrhahn und in der Kölner Keupstraße Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen war. Behrens ist heute 66 Jahre alt.
Im Folgenden dokumentieren wir die Vernehmung von Fritz Behrens. Wir weisen ausdrücklich darauf hin, dass es sich nicht um ein offizielles Wortprotokoll der Sitzung handelt, sondern um unsere Mitschrift, die Kürzungen und in diesem Fall auch einige Lücken enthält, die wir mit »???« gekennzeichnet haben. Trotz der großen Sorgfalt, mit der wir dieses Protokoll erstellt haben, können wir keine Gewähr für eine komplett fehlerfreie Wiedergabe leisten. Stellen, die wir nicht richtig verstehen konnten, haben wir mit »???« markiert. Mit eckigen Klammern haben wir Anmerkungen gekennzeichnet.
Zeugenvernehmung Fritz Behrens
Die Sitzung wird durch den Vorsitzenden Sven Wolf (V) eröffnet. Zuerst belehrt er den Zeugen über seine Pflichten. Danach bittet er den Zeugen, sich vorzustellen. Anschließend beginnt der Vorsitzende die Befragung:
Vorsitzender Sven Wolf (V): Bitte erzählen Sie uns etwas zum Beweisthema.
Fritz Behrens (B): Ich will Vorgänge zu NSU-Aufklärung beitragen und möchte etwas zu drei/vier Punkten sagen: [zitiert aus seinem Eingangsstatement anlässlich seiner Aussage vor dem Bundestag. Dort hatte er sich zum Anschlag auf die Kölner Keupstraße geäußert]Ich bin heute noch fassungslos, dass so etwas in unserem Land stattfinden konnte, dass ich nicht daran glaubte, dass eine rechte Organisation im Verborgenen so lange bleiben konnte. Ich halte es für eine Katastrophe für die Polizei, die Staatsanwaltschaft, das BKA, dass die Taten nicht verhindert werden konnten. Ich finde, es muss geklärt werden, wie man sich in Zukunft verhält. Für die Fehleinschätzungen trage ich als ehemaliger Innenminister die Verantwortung. Fehleinschätzungen sind mir passiert, das bedauere ich. Ich gebe zu, dass den Menschen in der Keupstraße viel Leid zugefügt worden ist. Ich lege Wert darauf, dass ich niemals Einfluss auf Ermittlungen genommen habe. Deshalb ärgert mich eine Falschmeldung des „Kölner Stadt-Anzeigers“, dass ich eine Presseerklärung herausgegeben habe, wonach eine rechte Tat nicht stattgefunden hat. Ich habe niemals einen rechten Hintergrund ausgeschlossen.
Seit 1977 bin ich in NRW tätig gewesen, in vielen Stationen, im Wesentlichen im Bereich der Innen- und der Rechtspolitik. Hauptziele der Politik waren Bekämpfung des Rechtsextremismus. Deshalb ist es tragisch, dass die Ereignisse um die NSU eine solche Entwicklung, einen solchen Eindruck auf die Öffentlichkeit gemacht haben. Ich will nach bestem Wissen und Gewissen auf Fragen antworten. Bitte um Entschuldigung für evtl. schlechtes Gedächtnis. Vor der Aussage im Bundestag habe ich in die Akten einsehen können, jetzt nicht.
V: Ich begrüße, dass Sie sich zu Ihrer politischen Verantwortung bekennen. Inwieweit waren Sie in die Vorgänge Probsteigasse/ Keupstrasse eingebunden.
B: Probsteigasse – [ich habe]keine Erinnerung daran, eingebunden gewesen zu sein. Zwar sind mir wohl Unterlagen auf den Tisch gekommen, aber ich erinnere mich nicht daran.
V: Wie viele WE-Meldungen hatten Sie als Minister in der Woche bekommen?
B: 30 bis 50, in der Regel habe ich mich immer zunächst mit WE- Meldungen beschäftigt.
V: Dann zur Keupstraße?
B: Da waren die Dinge anders, ich habe von der Explosion telefonisch erfahren, im Laufe der folgenden Tage bin ich weiter telefonisch unterrichtet worden, weil ich nicht im Dienst war. Immer wieder bekam ich auch schriftlich WE-Meldungen, die gefaxt worden sind.
V: Von wem sind Sie informiert worden? – ???
B: Nein, es waren Beamte im gehobenen Dienst, die Namen habe ich nicht in Erinnerung, ihnen vorgesetzt sind Leiter der Abteilung 4.
V: Aus der Lagedokumentation können wir ablesen, dass die Büroleiterin des Ministerpräsidenten und ??? informiert worden sind. Haben sie selbst den Kontakt gesucht, um sich auszutauschen?
B: Ladefortschreibungen, Berichte über das Geschehen im Ministerium ???. Diese geben nur einen geringen Ausschnitt über die Kommunikation. Auch außerhalb des Lagezentrums wird viel kommuniziert. Mit wem ich sonst telefoniert habe, weiß ich nicht mehr. Sicher habe ich mit dem Staatssekretär telefoniert. Ich weiß nicht mehr, mit wem ich telefoniert habe, ganz sicher aber mit meinem Büro.
V: Haben Sie diskutiert, dass Sie ihren Urlaub abbrechen wollten?
B: Diese Frage ist wohl diskutiert worden, aber dann entschieden wir uns, dass die Informationsstränge weiter laufen und ich auf dem Laufenden gehalten werde.
V: Aus der Dokumentation des Lageinformationszentrums sehen wir, dass Sie noch weiter telefoniert haben. Haben Sie noch mit jemand anderem telefoniert?
B: Ja, sicher mit dem Büro und vermutlich. ??? wird man mir gesagt haben, dass der Verfassungsschutz sich eingemischt hat. Ich werde dann wohl gefragt haben, warum der Verfassungsschutz sich eingeschaltet hat. Das habe ich sicher mit Herrn Behrendt gemacht.
V: Haben Sie Nachrichten geschaut?
B: Nein, diese Infos habe ich über die Pressestelle des Ministeriums bekommen.
V: ???
B: Nein, als ich über die Explosion gehört habe, wusste ich, dass es in Köln passiert ist, aber die genaue Adresse wusste ich nicht.
V: Schildern Sie uns die Reaktionen nach diesem Wochenende. Wie haben Sie sich informiert?
B: Ich habe wohl mit dem Ministerpräsidenten telefoniert. In der Folgezeit hat die Aufklärung des Attentats in meinem Haus eine große Rolle gespielt. Konkrete Erinnerungen an konkrete Termine, Telefonate habe ich nicht mehr.
V: Haben Sie überlegt, dass die Landesregierung sich öffentlich dazu äußert?
B: Ja, überlegt schon. In Köln haben wir davon Abstand genommen, weil bis 2011 nicht klar war, ob das Attentat einen politisch motivierten oder einen kriminellen Hintergrund hat. Wegen dieser Unsicherheit wollte man sich vor Ort nicht verwickeln lassen. Persönlich bedauere ich es sehr, nicht nach Köln gefahren zu sein. Damals ist mir von mehreren Beamten gesagt worden, wie kompliziert die Sicherheitslage ist.
V: [Und beim] Wehrhahn[-Anschlag]?
B: Beim Wehrhahn war ziemlich schnell klar, dass es einen rechten Hintergrund gibt. Im Frühjahr 2000, da war ich Vorsitzender der Innenministerkonferenz, da hat es eine Diskussion gegeben, die NPD verbieten zu lassen. Es gab viel Diskussion dazu. Auch Beckstein [bayerischer Innenminister, CSU]war bis dahin der Meinung, dass das nicht sein müsste. Ab Wehrhahn und dem Anschlag auf die Synagoge in Köln [der Zeuge meint vermutlich den Anschlag auf die Düsseldorfer Synagoge in der Nacht zum 3. Oktober 2000]war allen klar: ein NPD-Verbot muss her. Maßgebliche Rolle spielte dabei der Anschlag am Wehrhahn.
V: Warum sind Sie zu einer anderen Einschätzung in der Keupstraße gekommen?
B: ??? hatte ich eine offene Einstellung.
V: Sie haben im Jahr 2000 erklärt, dass es eine wachsende rechte Gewalt gibt, können Sie uns diese Diskrepanz erklären?
B: Gewalt in Gestalt von Rechts gab es schon in den Jahren davor. Die Frage, die sich konkret stellte, war: Gibt es so etwas wie einen rechten Terrorismus? Gewalt ist das eine, aber gibt es auch rechte Zellen im Untergrund? Diese Frage stand schon lange im Raum. Ich weiß genau, dass ich noch im Herbst 2003 dazu eine Vorlage bekommen habe, wo man darauf hinwies, dass in anderen Bundesländern rechte Zellen vorhanden sein können, aber nicht in NRW. Wir in NRW gingen davon aus, dass es 2004 keine rechten Zelle gäbe. Die Abteilung 6 [Verfassungsschutz NRW] machte mir klar, dass sie über das rechte Lager gut informiert ist. Ich kannte deren Quellen nicht.
V: Haben Sie mit der Abteilung 6 gesprochen, dass es einen neuen Modus Operandi gab…
B: Alles andere konnte nicht ausgeschlossen sein, aber nicht, dass es so war, wie bei der linken Terrorgewalt im Untergrund.
V: ??? Tatbekennung?
B: Ich erinnere mich, dass wir das am Beispiel der Keupstraße diskutiert haben.
Das Fragerecht wechselt zur CDU-Fraktion.
CDU (Peter Biesenbach): ??? Probsteigasse: [Biesenbach macht einen Exkurs über WE-Meldungen] Werden Ihnen alle WE-Meldungen vorgelegt?
B: Es wird entschieden, ausgesiebt und dann erst mir vorgelegt.
CDU: ???
B: ???
CDU: Wenn Sie 30 bis 50 WE-Meldungen hatten, wie viele bekam das Ministerium?
B: Wohl an die 100.
CDU: Wonach wurde entschieden, was Sie bekommen?
B: Dafür gibt es Dienstanweisungen, klare Weisungen für die Mitarbeiter.
CDU: WE-Meldung vom 9. Juli 2004. Hier wurden die Abteilungen 6 und 7 eingeschaltet, war das norma, dass die Abteilung 6 [Verrfassungsschutz NRW] eingeschaltet wirdl?
B: Nein, sie wurden nur bei einem terroristischen Hintergrund eingeschaltet.
CDU: ???
B: ??? Ich habe bei manchen WE-Meldungen geschrieben, dass ich noch weitere Informationen haben möchte. ???
CDU: Was ist Ihnen danach berichtet worden, im Anschluss an diese WE-Meldung?
B: Ich habe keine Erinnerung.
CDU: 2000 Wehrhahn, im Oktober desselben Jahres ein Attentat in Düsseldorf. Beide Anschläge werden der rechten Szene zugeordnet. ??? Warum geriet die Probsteigasse aus dem Fokus?
B: Nein, ich wusste auch nichts über die Verfahrenseinstellung. Ich erinnere mich an keine Meldung zu Probsteigasse.
CDU: Zur Keupstraße. [A10031/Vorhalt] Die ersten 30 Stunden nach dem Anschlag in der Keupstraße S. 4. Um 17.09 Uhr ging ein Schreiben des LKA im Ministerium ein, wonach das LKA davon ausgeht, das z.Zt ein Anschlag nicht ausgeschlossen sein kann. Wenige Minuten später [Biesenbach liest aus der WE-Meldung vor] und an Sie um 17.25 Uhr. ???. Um 17.36 Uhr geht diese Meldung an das LKA raus: „Bitte um Streichung in der Meldung des Begriffs ‚terroristischer Anschlag‘.“ Haben Sie dazu irgendwelche Vermutungen?
B: Ich kann mir vorstellen, warum es zu einer Umbenennung des Betreffs kommt. Erste Meldung war keine WE-Meldung, sondern nur eine allererste Information. Die leitenden Beamten im Innenministerium werden gefragt haben: Wieso kommt er auf die Idee des terroristischen Anschlags? Was wir wissen ist, dass etwas explodiert ist. Um die Ermittlungen nicht einzuschränken, damit in alle Richtungen gesucht und ermittelt wird, bat man um eine andere Bezeichnung.
CDU: Dieser Erklärungsversuch ist denkbar. Ist es auch denkbar, dass es in den Unterlagen in den nächsten Tage auch so weiter behandelt wird?
B: Die Staatsanwaltschaft hat nach meiner Kenntnis darauf hingewiesen, dass nach wie vor in alle Richtungen ermittelt wird, bewusst in alle Richtungen ermittelt wird. Diese Entscheidung kann man heute bedauern. Aber unter welchen Voraussetzungen hätten man früher auf die Idee kommen können. ??? Warum sind die Informationen nicht verknüpft worden? – ???
CDU: 17.30 Uhr Herr Frücht ruft das Lagezentrum an, bittet um Informationen. 6 Minuten später erteilt es die Weisung, die Betreffzeile „terroristischer Anschlag“ soll geändert werden. Warum hat er das gemacht?
B: Frücht war im Büro anwesend, ist von der Ausbildung her ein Polizist. Warum er es zu dem Zeitpunkt so vermerkt hat, weiß ich nicht. Wenn sie wissen wollen, warum der Begriff geändert worden ist, dann müssen sie die Polizisten fragen, die Dienst hatten.
CDU: Ja, aber auch Sie hatten Vieles vergessen.
Das Fragerecht wechselt zur SPD-Fraktion.
SPD (Andreas Kossiski): Jahr 2000. Hatten Sie, in Ihrem Ministerium Interesse an der Thematik „Blood and Honour“ [B&H], aus diesem Bereich kamen viele Unterstützer für den NSU?
B: Das weiß ich konkret nicht, es gab wohl ein Verbot zu B&H, wann das 2000 gewesen ist, weiß ich nicht.
SPD: B&H fühlte sich als Elite, die Gewaltbereitschaft ging von diesen Menschen aus.
B: In NRW hatten wir keinen rechten Terrorismus gehabt, das war die Einschätzung vom Verfassungsschutz.
SPD: ???
B: Rechtsterrorismus war immer Gegenstand der Gespräche in den Innenministerkonferenzen. Wir glaubten, in anderen Ländern wie Sachsen und Thüringen, gibt es ihn, aber in NRW nicht.
SPD: Die Dortmunder Szene, war sie bei Ihnen im Fokus?
B: Ja, aber sie war nie so aktiv wie jetzt. ???
SPD: Sie glaubten nicht, dass bei uns so etwas möglich wäre wie in Thüringen?
B: Ja, das hat etwas mit dem föderalistischen Ausbau der Länder zu tun. ??? Föderalistische Strukturen sind nicht gut. Informationsaustausch muss gefördert werden, vor allem zwischen der Polizei und dem Verfassungsschutz.
SPD: Erschreckend, dass viele Kollegen keinerlei Informationen bekommen haben, die Kommunikation klappte nicht. Können Sie sagen, es gab einen Punkt, wo es nicht funktioniert hat?
B: Ja, die Politik muss da den Finger in Wunde legen, wir messen dem Datenschutz eine große Bedeutung zu.
Das Fragerecht wechselt zur Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Grüne (Arif Ünal): Bezüglich des Lageinformationszentrums, dort heißt es, Sie haben um 21.03 Uhr angerufen und gefragt, warum der Verfassungsschutz eingeschaltet worden ist. ???
B: Hier ist es nicht dokumentiert, später stellte sich mir die Frage, warum der Verfassungsschutz [eingeschaltet wurde]. Weil ich sensibilisiert war, habe ich im Innenministerium nachgefragt.
Grüne: Hintergrund der Frage war, dass Ihr Büroleiter nach Ihrem Anruf dort anrief und bat, dass die Abteilung 6 eingeschaltet werden soll.
B: Dann habe ich wohl erfahren, dass der Verfassungsschutz sich eingeschaltet hat. Ich weiß nicht, welche Antwort ich bekommen habe.
Grüne: ???
B: ???
Grüne: Haben Sie mit Dr. Möller [Abteilungsleiter des Verfassungsschutzes] telefoniert?
B: Höchsten ein Mal, wir kannten uns sehr gut, in der Folge werde ich mit ihm oft telefoniert haben.
Grüne: Hat er Ihnen mitgeteilt, dass Verfassungsschutz-Beamte vor Ort sind?
B: Nein.
Grüne: [Macht Vorhalt] Abteilung 6 bietet an, Informationen zu sammeln, weil Beamte vor Ort sind.
B: Daran kann ich mich nicht erinnern.
Grüne: [Vorhalt] Dort steht: Verfassungsschutz hat einen VP im Einsatz. Das heißt: Es gibt tatsächlich Anlass vor Ort aktiv zu werden für die Abt. 6?
B: Ist mir nicht bekannt.
Grüne: Hat er angeboten, V-Personen einzusetzen?
B: Daran erinnere ich mich nicht.
Grüne: Was haben Sie mit dem Verfassungsschutz gesprochen?
B: Ich erinnere mich nicht an konkrete Gespräche. Meistens finden sie in größeren Runden statt. Bei mir musste man sich jeden Montag treffen und sich über aktuelle Fragen unterhalten.
Grüne: ???
B: Ganz sicher, wofür hat man die Abteilung 6, wenn man als Minister nicht fragen darf? Ich erinnere mich nicht, Informationen bekommen zu haben.
Grüne: Hat der Verfassungsschutz seine V-Leute abgefragt?
B: Das ist Routine.
Grüne: Warum musste die Bezirksregierung eine Bewertung abgeben?
B: Sie muss es nicht, sie kann es. Heute ist der Dienstweg verändert.
Grüne: Wie sind Sie mit dieser Bewertung umgegangen?
B: Ich kann mich konkret nicht daran erinnern.
Grüne: ???
B: Das wäre vermutlich Thema geworden: warum gibt es unterschiedliche Einschätzungen bei der Polizei und der Bezirksregierung?
Grüne: Haben Sie die Operative Fallanalyse gelesen?
B: Nein, ich habe sie nicht gelesen, wenn es so gewesen wäre, hätte es eine Akte dazu gegeben.
Das Fragerecht wechselt zur FDP-Fraktion.
FDP (Dr. Joachim Stamp): Sie haben hier vorhin die politische Verantwortung übernommen, ist das abstrakt oder gibt es Dinge, wo Sie persönlich einräumen, also sagen, dass sind konkrete Dinge, die ich anders hätte machen müssen?
B: Ich würde heute persönlich nichts anders machen als damals. Außer der Besuch in der Keupstraße. Was das Fehlverhalten betrifft, ich kann mir kein Fehlverhalten vorwerfen. In Kenntnis all dessen, was man heute alles weiß, hätte man vermutlich sagen müssen: Wenn es eine bessere Verknüpfung von Erkenntnisquellen gegeben hätte, dann wäre man dem NSU früher auf die Schliche gekommen. Daraus sollte man Konsequenzen ziehen.
FDP: Können Sie die Schnittstellen konkretisieren?
B: Ich kenne sie nicht, es ist Verwertung von Informationen, die man von anderen Behörden bekommt. Da gab es Mängel, nicht ausreichende, zu späte Informationen. Die Frage ist, was wären die Mängel in NRW gewesen?
FDP: Ich frage nach der Fortbildung beim Verfassungsschutz und beim Staatsschutz. Wir haben hier mit Erschütterung festgestellt, dass beim Staatsschutz und Verfassungsschutz die wesentlichen Theorien der rechtsterroristischen, internationalen Szene teilweise überhaupt keine Kenntnis vorhanden war. Sie haben den Bekämpfung des Rechtsextremismus als Markenkern der Innenpolitik bezeichnet. Ist es dann nicht hochproblematisch, dass man die wesentlichen Strategien nicht kennt? Ich frage, weil Sie gesagt haben, es hätte keine Strukturen analog zur RAF im rechten Bereich gegeben, nur vielleicht Einzeltäter. Waren ihnen nicht bewusst, dass es auch Kleinstgruppen geben könnte? Hat es keinen internationalen Austausch gegeben in der Fortbildung bei Staatsschutz und Verfassungsschutz? Hier saßen Leute, die haben gesagt: Wenn wir das mit der Bekennung gewusst hätten, dann hätten wir in den rechtsextremen Bereich ermittelt.
B: Ich kann Ihre Bewertung so nicht bestätigten. Ich finde, dass in die Fortbildung immer sehr viel investiert worden ist. Ich habe schon den Eindruck, dass man dabei ganz eindeutig einen Schwerpunkt in der Bewertung des rechten Terrors/Gedankenguts gemacht hat. Ich glaube, dass der NRW-Verfassungsschutz ganz offensiv damit umgegangen ist. Es hat eine Fülle von Maßnahmen gegeben, sicherlich auch für die Angestellten.
FDP: ???
B: ???
FDP: Im Juli 2000 tötete Michael Berger drei Polizisten, inwieweit wurden Sie über den politischen Hintergrund von Michael Berger informiert?
B: Ich meine, darüber informiert worden zu sein. Das hat dazu geführt, dass es einen Aufschrei darüber gegeben hat. Es wurde versucht, auf allen denkbaren Wege Flagge zu zeigen. Es führte am Ende zu einem NPD-Verbotsverfahren. Und war eine meiner Hauptbeschäftigungsmaßnahmen in dem Jahr gewesen. Alles Folgen der Ereignisse aus dem Jahr 2000 [Behrens meint den Anschlag vom S-Bahnhof Wehrhahn, den Anschlag auf die Synagoge in Düsseldorf, und den Polizistenmord durch Michael Berger].
FDP: Es macht mich ratlos, dass es ??? 2004 keine Frage mehr war.
B: Mich auch. Im Nachhinein betrachtet, hätte man durch die Verknüpfung einzelner Stellen darauf kommen müssen, dass wir es hier mit einem rechten Terrorismus zu tun haben.
FDP: ???
B: ???
Das Fragerecht wechselt zur Piraten-Fraktion.
Piraten (Birgit Rydlewski): Die Einschätzung des Verfassungsschutzes darüber, dass man keine Ansätze zum Rechtsterrorismus erkennen könnte: Wie stehen Sie dazu? Immerhin gab es die Taten von Michael Berger oder Thomas Adolf, mit jeweils drei Toten.
B: Ich sehe darin keinen Widerspruch. Im Vermerk ging es darum: „Gibt es eine terroristische Struktur?“
Piraten: ???
B: Ich sehe darin keinen Widerspruch, dass alle dachten, in NRW gäbe es keinen rechten Terror.
Piraten: Ist Ihnen bekannt, woher die Waffen der Attentäter kamen?
B: ??? Nein.
Piraten: Haben Sie sich darüber informiert?
B: Nein.
Piraten: Keupstraße: inwieweit waren Sie in Ermittlungen eingebunden?
B: Die Frage habe ich schon beantwortet. Im üblichen Rahmen bin ich immer wieder darüber informiert worden.
Piraten: Wie konkret kann ich mir das vorstellen. Sind sie über Verhaftungen informiert worden?
B: Ja, da alles habe ich erfahren.
Piraten: Auch über den Hintergrund der Personen? Zum Beispiel Mike Z., der festgenommen worden ist und in der rechten Szene aktiv war?
B: Nein.
Piraten: Inwieweit waren Sie informiert über den Einsatz verdeckter Ermittler?
B: ???
Piraten: Sind Sie konkret informiert worden?
B: Nein.
Piraten: Im Bundestagsuntersuchungsausschuss haben Sie mitgeteilt, dass es Mitarbeiter gegeben hat, die ???
B: Ich gehe davon aus, dass überall Akten geführt werden. Es sind dann Akten der Abteilung 6.
Die Sitzung wird für eine Pause unterbrochen.
CDU (Heiko Hendricks): Ich stolpere über 3 Dinge: 1. Es gab durchaus Erkenntnisse über terroristische Zellen in anderen Bundesländern, aber die Erkenntnisse sind an NRW nicht weitergegeben worden. Dann finden hier Anschläge statt, dann ist man doch ein Stück sensibilisierter. Sie haben herausgestellt, dass Sie auf dem Auge nicht blind waren, kommt man da nicht automatisch auf die Idee: Keupstraße, Migrantengegend, 22 Verletzte … Also muss ich denken: entweder haben wir Rechte in NRW oder die Rechten kamen aus andern Ländern zu uns?
B: Doch, darüber habe ich nachgedacht. Aber man muss dafür Belege und Beweise sammeln. Das Ergebnis ist gewesen, dass es bei uns in Köln dafür keine Belege gegeben hat.
CDU: Zweiter Stolperstein, Lagebericht: LKA stellt terroristische Tat fest, aber das Lagezentrum sagt: „Nein“. Und dann sieht man keinen Zusammenhang, dass aufgrund der Gespräche und Rückfragen ??? Ich finde es logischer, dass das Lagezentrum diese Ansicht an das LKA zurückgenommen hat und nicht andersrum ???
B: Das ist alles spekulativ, was Sie sagen. Von mir kam diese Weisung nicht. Es war keine WE-Meldung, sondern nur eine vorläufige Meldung, mit der sich niemand festlegen wollte.
CDU: Es gab eine Anordnung, das so zu nennen, das steht in den Akten.
B: Das ist ausschließlich eine sprachliche Definition ??? Es ist absurd anzunehmen, dass es jemanden im Ministerium gibt, der gesagt hat: „ Wir wollen nicht im rechten terroristischen Milieu ermitteln, also streicht das …“.
CDU: Ich möchte einen Vorhalt machen: 17.12 Uhr erster Hinweis auf Schwerverletzte, 17.19 Uhr gibt es eine Definition der Tat als einen Anschlag, dann kommt die Diskussion: mit welchem Begriff gehen wir voran. ??? zu dem Zeitpunkt konnte ich doch nicht mehr ausschließen, dass hier ein Attentat stattgefunden hat.
B: Es hätte auch eine Tat der Mafia sein können, eine kriminelle Tat, dann hätten sie die Ermittlungen eingeengt, wenn sie die Betreffzeile geändert hätten. ???
CDU: [Vorhalt: A10021 S. 83] Die Operative Fallanalyse spielt hier eine Rolle. Das Schreiben der Bezirksregierung Köln an das Innenministerium. 29.7.2004: „fremdenfeindlich“ soll nicht in der Pressekonferenz genannt werden. Behrens soll es vorgelegt werden.
B: Nein, ich habe das nicht gelesen.
CDU: Also, ist es Ihnen nicht vorgelegt worden. Sie haben die Analyse nicht bekommen und gelesen?
B: Vielleicht gibt es Leute, die Sie dazu befragen sollen
Fragerecht wechselt zur SPD-Fraktion.
SPD (Andreas Bialas): Was ist eine WE-Meldung?
B: Das Kürzel steht für Wichtige Ereignisse, konkret im Polizeibereich.
SPD: Ist das ein Instrumentarium von oben nach unten?
B: Nein, das sind dann Erlasse, Verfügungen, Weisungen.
SPD: WE ist kein Instrumentarium ???
B: Nein
SPD: Sie haben gesagt, dass Sie keinen Einfluss genommen haben. Waren diese Dinge auch Inhalt einer politischen Auseinandersetzung im Ausschuss? Waren die jährlichen Verfassungsschutz-Berichte Inhalt der Ausschuss-Sitzungen?
B: Ja, vor allem waren sie als Informationen für die Öffentlichkeit gedacht ???
SPD (Andreas Kossiski): Und der Einsatz der V-Leute in der rechten Szene?
B: Das sind konkrete Veränderungen in NRW.
SPD: Hat das zu einer Veränderung des V-Leute-Systems geführt?
B: Ja, es hat zuvor Diskussion gegeben, ob man darauf verzichten soll … Das war ein Thema. Es war eine gute Beruhigung zu denken, dass man über die rechte Szene gut informiert war.
SPD: ???
B: ???
SPD: Können Sie was zu der Kommunikation in den Ländern sagen? Haben alle gewusst, wo Quellen drin waren?
B: Nein, das ist das Problem. Zwischen einzelnen Ländern und Organisationen gab es klare Abschottungstendenzen, so dass Menschen in Gremien rechtsextremer Organisationen waren, die nicht voneinander wussten, dass sie jeweils für verschiedene Verfassungsschutzämter tätig waren.
SPD: Haben Sie eine Ratschlag, was man da machen könnte?
B: Es müssen klare Absprachen zwischen den Behörden herrschen. Es muss untereinander eine bessere Information geben darüber, was man da weiß und wen man im Einsatz hat. Das ist einer der Punkte, den man politisch aufspiessen sollte.
SPD: Was die Personalauswahl des Verfassungsschutzes betrifft – nicht nur bei V-Leuten, sondern auch bei normalen Stellen: sollte die nicht verbessert werden?
B: Von der Personalrekrutierung her sind es meistens ehemalige Polizisten.
SPD: Ist das gut?
B: ???
SPD: Es gibt auch hochqualifizierte Wissenschaftler, die man einbinden könnte. Zum Beispiel Hajo Funke, von solchen Leuten hörten wir mehr, als von den Verfassungsschützern.
B: Da kann man sicherlich mehr machen. Der Austausch mit externen Leuten war immer gut. Dennoch glaube ich, dass es noch mehr an Kenntnissen vorhanden ist und man diese für die Behörden nutzen muss.
Das Fragerecht wechselt zur Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Grüne (Monika Düker): Es geht um [den Anschlag am Düsseldorfer]Wehrhahn. Bei Wehrhahn und der Synagoge in Düsseldorf war es sofort klar, dass es ein rechter Anschlag war. Warum fehlte bei der Keupstraße diese Perspektive?
B: Die Perspektive hat nicht gefehlt. Bei den jüdischen Opfern ist das anders, dafür gibt es eine besondere Sensibilität. Bei den türkischen Opfern in Köln wusste man nicht, wer das gewesen sein könnte. In Köln gab es auch eine virulenten kriminelle Situation und ich glaube, das man damals auch dort nach Tätern gesucht hat. Mir gegenüber ist das so argumentiert worden.
Grüne: Einen Tag nach dem Anschlag gab es eine Feststellung der Polizei in Köln, dass ein Anzeichen für eine fremdenfeindliche Tat nicht vorliegt. Das war in der Pressekonferenz einen Tag danach.
B: ??? Wir hatten keinen Hinweis, wir ermittelten in alle Richtungen.
Grüne: Die Opfergruppe ist doch auch ein Hinweis, gilt das nicht?
B: Doch, aber in Köln zu jener Zeit gab es Hinweise auch auf Migrantenkriminalität.
Grüne: Zu der Einschätzung, es gab keine Erkenntnisse darüber, dass es rechtsradikale Gruppierungen geben könnte: Wo fängt der militante Anschlag an? Wo hört das terroristische Attentat auf? ???
B: Der Begriff des Terrorismus – ist politische Kriminalität aus dem Untergrund ???
Grüne: Die Kameradschaften in NRW, in welche Kategorie würden Sie die packen?
B: Sie waren nicht im Untergrund, also keine terroristische Vereinigung.
Grüne: Wir haben stark über Verbote gesprochen, es ging auch um Kameradschaften. Wie würden Sie es aus heutiger Sicht sehen, dass damals kein Verbot ausgesprochen worden ist?
B: Es müssen entsprechende Erkenntnisse vorliegen, die das Verbot rechtfertigen.
Grüne: Es geht um eine Fallanalyse, es gibt sehr viele Anhaltspunkte, dass es sich bei der Keupstraße um eine fremdenfeindliche Motivation handelt. In der Pressekonferenz hat man das extra nicht erwähnt. Haben sie nicht gefragt, warum? – ???
B: So weit es mich betrifft, habe ich immer wieder gefragt: welche Erkenntnisse gibt es? Man hat mich mit Informationen versorgt und gesagt, dass in alle Richtungen ermittelt wird.
Grüne (Arif Ünal): Terroristische Tat, kennen sie einen Fall, wo – ???
B: Ich erinnere mich an den Fall Kaplan [gemeint ist der Islamist Metin Kaplan], aber das hatte nichts mit der ??? zu tun.
Grüne: ???
B: Ich bin der Auffassung, dass es auch Fehler gegeben hat, man hätte bei einer richtigen Verknüpfung auf richtige Täter kommen können.
Grüne (Monika Düker): Ich habe eine Frage zum NPD-Verbot. Habe Sie eine Erinnerung beim Sammeln des Materials, ob es Hinweise gab zu Erkenntnissen über rechte Gewalt gegen Migranten?
B: Ja, dass sich Rechte nicht nur gegen Juden, sondern auch gegen Migranten richteten.
Das Fragerecht wechselt zur FDP-Fraktion.
FDP (Dr. Joachim Stamp): Es geht mir um den Terrorimusbegriff/Lagebegriff. Was würde es bedeuten, wenn – ermittlungstechnisch – der Terrorismusbegriff in der Betreffzeile gestanden hätte?
B: Dann hätte das BKA ermitteln müssen.
FDP: Es gibt Rivalitäten zwischen den Ebenen bei den Behörden?
B: Das ist reine Spekulation, ich schließe es nicht aus, halte es aber für sehr unwahrscheinlich.
FDP: Hatten sie V-Leute in NRW, mit einer einschlägigen Biographie? Welche, die vorbestraft waren?
B: Über Einzelheiten habe nicht nachgefragt, viele der V-Leute waren ehemalige Polizisten, sicherlich gab es auch Externe.
FDP: Auswahlverfahren, wie muss man sich das vorstellen?
B: ???
FDP: ???
Das Fragerecht wechselt zur Piraten-Fraktion.
Piraten: Sie haben von Kriminalität in verschiedenen Communities mit migrantischem Hintergrund gesprochen. War diese Einschätzung der Grund dafür, dass Sie nicht in der Keupstraße waren?
B: Das habe ich schon gesagt. Es war offen, wer die Täter waren, daher war es nicht politisch opportun, sich dorthin zu begeben und sich politisch festzulegen.
Piraten: Wissen Sie etwas über die Zusammenarbeit mit ausländischen Behörden?
B: Dazu weiß ich nichts.
Das Fragerecht wechselt zur CDU-Fraktion.
CDU (Serap Güler): Mir geht es um die Öffentlichkeitsarbeit. Wir haben Aussagen, die sich widersprechen. Im Kölner Stadt-Anzeiger stand fest, dass Sie und Schily glaubten, dass beim Attentat in der Keupstraße kein fremdenfeindlicher Hintergrund vorlag. Haben Sie sich mit dem Bundesminister zur Keupstraße ausgetauscht?
B: Am 9./10. Juli habe ich mit Schily telefoniert, sicher auch in dieser Frage, aber es hat dazu keine abgestimmte Pressemitteilung gegeben.
CDU: Es gibt eine dpa-Meldung von Dezember 2011, als bekannt war, wer hinter dem Attentat steht, Sie geben ???
B: Ich verweise auf den Bundestags-Untersuchungsausschuss 2012, diese Info ist die richtige. Die Presse hat sich geirrt. ???
Vorsitzender Sven Wolf: Im Bundestag haben Sie sich deutlich zu der politischen Verantwortung bekannt.
B: Ganz klar, das gehört sich auch.
Das Fragerecht wechselt zur SPD-Fraktion.
SPD (Andreas Kossiski): Sie haben hier erneut politische Verantwortung übernommen, ich habe keine weiteren Fragen dazu.
Das Fragerecht wechselt zur Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Grüne (Arif Ünal): Hatten Sie nach einem Bericht in der Hüriyet ein Gespräch mit dem türkischen Botschafter gehabt?
B: Nein.
Grüne: Haben Sie über die Hintergründe diese Anschlags diskutiert?
B: Ja, natürlich.
Grüne: Es geht um die Opfer in der Keupstraße: ??? stellt man die Opfer nicht auch noch ???
B: Ja, ich habe mich entschuldigt, lesen sie nach ???
Das Fragerecht wechselt zur CDU-Fraktion.
CDU (Peter Biesenbach): Uns interessiert die Zusammenarbeit mit der Polizei. In der Vernehmung am 27.12.2012 hat der Leiter der Abteilung 6 erzählt, man war früh in die Ermittlungen in der Keupstraße involviert. Herr Möller hat auch gesagt, er hätte oft mit dem Minister telefoniert. Worüber haben Sie mit ihm und wie oft gesprochen?
B: Das Telefonieren gehört zum Alltagsgespräch, ich nehme an, dass die Infos, die Sie zitiert haben, auch mir zugetragen worden sind.
CDU: [macht einen Vorhalt aus einem Protokoll des Bundestags-PUA]Wir fanden keine Hinweise auf den fremdenfeindlichen Hintergrund und haben uns zu früh auf organisierte Kriminalität eingeschossen.
Gab es nicht deutliche Anhaltspunkte, hier tiefer einzusteigen? Es gab Fallanalysen des BKA und LKA , es gab ein Dossier des Verfassungsschutzes, es wurde sogar auf Sympathisanten hingewiesen, es gab das VIVA-Video, auf dem die Täter abgebildet waren. Da drängt es sich doch auf, stärker nachzufragen? Dr. Möller hat darüber nicht intensiver gesprochen? Es geht hier um die Zusammenarbeit zwischen der Polizei und dem Verfassungsschutz.
B: Die meisten Infos sind mir in dieser Zeit nicht zu Kenntnis gekommen, die waren im System, bei Behörden, aber nicht auf dem Tisch des Ministers. Das alles ist nicht bei mir gelandet. Das Grundproblem ist, dass das meiste von denen, die aktiv sind, bewertet wird aus der Sicht der Kenntnisse des heutigen Tages. Wenn Sie sich in die damalige Zeit versetzen würden, dann würden Sie sich nicht wundern. Aber ich habe die Frage, ob man nicht die Informationen verknüpfen hätte. ???
CDU: Einerseits sagen Sie, wir haben in alle Richtungen ermittelt, der Möller sagt, wir haben zu wenig Infos und haben uns zurückgezogen. Dossier ???
Vorherige Zeugen sagten von diesem Dossier, es nicht gesehen zu haben. Wenn es so sein sollte, dann hat der Verfassungsschutz das Dossier nicht weitergeleitet an die Polizei, andererseits bekommen Sie keine Infos von der Polizei. ??? Zusammenarbeit ???
B: Das weiß ich nicht.
CDU: Hat Dr. Möller mit Ihnen darüber nie gesprochen?
B: Nein
CDU: Worüber reden sie beiden miteinander?
B: Ich habe an konkrete Gespräche keine Erinnerung. ???
Das Fragerecht wechselt zur Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Grüne (Ünal): Haben Sie mit Dr. Möller über die Gefahr und Strukturen von Combat 18 gesprochen?
B: Das weiß ich nicht mehr. Das kann ich nicht beantworten. Es mag sein.
Der Vorsitzende Sven Wolf dankt dem Zeugen im Namen des Ausschusses. Um 17.15 wird die Sitzung beendet.
